Е. Стяжкина: «Миф о людях в оккупации должен быть разрушен».

Когда в Украине был мир и самыми крупными государственными потрясениями были распады правящих коалиций и парламентские драки, профессор истории Донецкого национального университета и писательница Елена Стяжкина была частью донецкой культурной жизни. Местная интеллигенция ее едва ли не боготворила. «Большая» Украина ее едва знала.

Произведения Стяжкиной издавались в России. Там же поднимали волну шума и ее выступления на вручениях литературных премий, которые в соседней стране донецкая писательница получала с завидной частотой. Выступления были о любви к Украине.

Всеукраинское признание пришло к Стяжкиной уже в «экзиле». Ее зовут на телепередачи, приглашают выступать с лекциями, просят об интервью. Так профессору теперь уже винницкого ДонНУ пришлось невольно взять на себя роль «голоса Донбасса», который, как оказалось, в Украине ждали услышать.

В выступлениях Елены Стяжкиной мало того, что могло бы льстить украинцам по обе стороны новой линии раздела на востоке страны. Тем не менее, ее хотят слушать. И это внушает веру в силу и здоровье украинского общества.

— В нескольких Ваших интервью Вы говорили о непроработанном опыте оккупации периода Второй мировой войны? Что это означает?

— Довольно продолжительный период времени я с помощью общественных инициатив и журналистов транслирую, в сущности, один и тот же текст. Это не очень правильно с точки зрения пополнения копилки смыслов, но, вероятно, является важным в контексте приглашения к разговору как можно большего числа людей. Нам нужно говорить об опыте войны и опыте оккупации. Много, долго и не безболезненно. Я тут похожа на Марка Порция Катона, который не уставал повторять везде и всюду: «Карфаген должен быть разрушен». Миф о людях в оккупации должен быть разрушен. Это поможет нам жить дальше не в черном-белом кино про Сталина, а в полихромном и поливариантом мире, где никто никому не судья, где есть закон человеческий, но есть и Божий.

Советская идеологическая машина предложила и зафиксровала практики описания оккупации в треугольнике «предатель, жертва и герой» или «предатель, мертвые и герой». Это такие стабильные образные конструкции, внутри которых перемещение возможно. Вне – нет. Этот условный треугольник сформировался довольно быстро — и пропагандисткой, и репрессивно-карательной системой, целым рядом различных указов и постановлений о «пособниках», «предателях», где по пунктам, очень подробно, изложено, кто такие эти самые «предатели». В эти категории входили, например, хозяева домов, в которых жили нацисты. Со временем категории менялись. Но в сущности с 1943 года этот треугольник начинает закрепляться на уровне официального советского дискурса.

Очень интересный момент заключается в том, что когда репрессивная система начала работать «на местах», выяснилось, что реакция общества на эти практики – вариабельна. То есть, общество, могло как включиться в написание доносов в «помощь следствию», так и очень хорошо хранить свои секреты.

— В каком смысле?

— Скажем, если мы достаточно хорошо представляем себе «горизонтальный коллаборационизм» во Франции, то прекрасно понимаем, что такой же коллаборационизм был в Украине, в России. Но это не вылилось в уличный самосуд. И в каждом отдельном случае общество реагировало по-разному. «Вона гуляла з німцями, але нікого не виказала», например. Или «А ось той Йозеф, комендант, був добрий, ну і нічого, що вона з ним гуляла, хоч і єврейка була». Такие вот коллизии. При этом доносов была уйма. И я предполагаю, что доносили те же, кто доносил при Гитлере.

Со всем этим очень трудно было разобраться, с каждым отдельным случаем. В линейку не выстраивалось, в иерахию – тоже. Люди находили лазейки: мол, полицаем был по поручению партизан или «работал в театре, но был связан с советской разведкой - вот и справка от командира». Власть не справилась с многообразием. В результате родилась уникальная анкетная формула «Пребывал ли на оккупированной территории?», «Пребывали ли родственники не оккупированной территории?». Таким образом предательство оказалось зафиксировано за всеми людьми, которые так или иначе оказались на оккупированной территории.

И две другие ипостаси — герои и жертвы (а также уничтоженные враги). В таких образах тоже было «правильно» находиться в оккупации. Правильная ситуация для оккупации — стать ее жертвой, умереть так или иначе. Герои — сражавшиеся, партизаны, подпольщики. Получились такие стабильные, каменные образы, которые перекочевали в наши головы. Мы так и видим эту историю.

Когда имперский порядок рассуждения стал разрушаться национальным, и символическая победа оказалась на стороне Украины, этот треугольник — без изменений — перекочевал в антиколониальный миф, только наполнился другим содержанием. Для этапа оккупации, например, западной территории советскими войсками он точно так же стал работать: предатели (только теперь это те, кто предал национальную идею), жертвы и герои — не партизаны, а повстанцы. Оказалось, что разрушение имперского мифа пошло по логике имперского мифа. В чем мы в Украине едины в восприятии истории Второй мировой войны, так это в том, что мы на оккупацию смотрим одинаково. Мы считаем, что на оккупированных землях пребывали три категории людей. Вот это первое, что касается непроработаного опыта.

Второе — та травма, которую необходимо было проговорить. Травма «плохие свои». Это очень болезненное признание: что были плохие «свои». Что нацистский режим, равно как и советский, никогда бы не смог существовать так вольготно, если бы не существовало предательств, доносов, стукачества и так далее. И здесь у нас зона умолчания. Немцы работали с этим 40-50 лет. Мы ничего не проговаривали, и это консервировало потребность в «треугольнике»: на оккупированных территориях должны быть либо герои, либо предатели.

Третье: советский миф вообще не хотел видеть обывателя. Советская машина делала все для того, чтобы избавиться от обывателя, сделать из обычного человека «патриота». Но генеральная линия партии в 20-30 годы колебалась так сильно, что за ней поспеть было невозможно. И человек, даже если хотел вникнуть, кто нам друг, Бухарин, или Сталин, или Троцкий, не успевал, оказываясь вынужденным обывателем. Он говорил: «Я вне этой ситуации», «Я вне этого политического вопроса». И именно с этим бэкграундом люди вошли в войну: «Я не знаю», «Я не понимаю, что происходит», «Мое дело маленькое». То есть, они зашли туда с уже выученными уроками.

А теперь давайте посмотрим на нашу сегодняшнюю ситуацию. За 23 года динамика нашей политической жизни тоже очень быстро менялась, и тоже, чтобы не сойти с ума, многие говорили: «Я не знаю, что там происходит», «Меня это не касается». Это был общественный договор и разрешение на обывательство, апатию, разрешение в чем-то не разбираться и чего-то не понимать.

Не проработано также то, что человек в состоянии экзистенциальных стрессов — это вообще нелинейная история. В один и тот же день этот человек может утром написать донос на своих соседей, как это было во Второй мировой войне, а вечером, вселившись в их квартиру и увидев, как на улице бьют еврейского ребенка, защитить его грудью и погибнуть. И кто этот человек? В какой траектории описывать его судьбу? То есть, мы не понимаем, что мы сами динамичны, и не позволяем этой динамике проявиться в других людях, не верим, что она существует. Или понимаем динамику для себя, но другим ее упорно запрещаем.

Франция очень серьезно проработала свое поражение и победу. Но Франции повезло. И с Шарлем де Голлем, который, ужаснувшись, вероятно, масштабам коллабрации, все же нашел в себе силы сказать: «Франции нужны все ее дети». И с людьми повезло. Или не повезло. Жорж Сименон, Поль Клодель, Эдит Пиаф, Жеррар Филипп… Все при нацистах занимались своим делом. Профессией. Пели, писали стихи, снимались в кино. Сартр писал пьесы. Мерло-Понти писал диссертацию. Кангилем и Янкелевич были в Сопротивлении. И когда война закончилась, они задали друг другу вопрос: «Что есть добро и что есть зло?». Понятно, что не при личной встрече. Понятно, что это была большая общественная дискуссия. С аргументами тех, кто согласился так или иначе быть с нацистами, и тех, кто с ними сражался.

Мерло-Понти говорил, что добро — это нечто трансцендентное, оно — высшая сила, провидение, что-то, мало зависящее от человека. А Янкелевич говорил: нет, добро очень конкретно, потому что высшее добро говорит, что учить студентов — хорошо, а ситуативное добро говорит, что учить студентов по нацистским программам — плохо. Я утрирую и упрощаю здесь и логику спора, и аргументы. Но что было на заднем плане этих дискуссий? Хальбвакс, который погиб в концлагере, Кавайес, который был расстрелян. 60 тысяч евреев, которых французы – полицейские, водители автобусов, железнодродники – фактически без участия нацистов, отпрвили в Освенцим. И это была дискуссия перед лицом их смерти. И она ничем ведь не завершилась, в ней не оказалось правых и неправых. Какой вывод делает Европа, Франция для себя? Она делает вывод, что война — это ад, она вынимает из человека зверя, и поэтому «never again». И 8 мая — это день скорби.

А фанфары, весь этот дискурс, что «да мы их…» — это из страны невыученных уроков. Поэтому мы сейчас проходим этот урок снова. И снова проходим по старым лекалам. Обобщаем, стабилизируем старые образы, снова обвешиваем их ярлыками, цементируем «треугольник» в своей голове, позволяя себе осуждать или одобрять: «А мы могли бы», «А вы могли бы»… Никто не знает, как повел бы себя, если б ему под ребра приставили автомат Калашникова. И не надо гневить Бога.

— Мне кажется, на западе Украины нет этого «треугольника», есть только «враги» и «герои». «Враги» — это те, с кем боролись «герои». Герои — все, кто жил на этой территории. Так это выглядит.

— Есть и «жертвы», например, жертвы расстрелов НКВД. Есть «предатели» — те, кто встречал советскую власть.

— Но это не обсуждается тут совершенно. И мне хотелось бы это проговорить: здесь были люди, которые встречали с хлебом и солью советскую власть. И основная масса людей здесь совершенно не хотела с кем-то и против кого-то воевать. И историй вроде той, что «мой отец помогал повстанцам только потому, что сложно отклонить просьбу человека с ружьем», я слышала на западе Украины множество. Но создается впечатление, что этот регион тоже живет мифом. И неустанно его культивирует.

— Но это же все те же режимы умолчания. Такое вот объединяющее молчание, в котором мы все имеем одинаковые мотивы боли и стыда.

— Если мы сегодня идем по старым следам, чем это нам грозит в конечном итоге? Так и останемся страной невыученных уроков?

— Общество, очевидно, уже готово слушать и думать. Я могу судить по собственному опыту. Но нужно понимать, что это дело не одного дня.

— Сейчас мейнстрим таков, что на оккупированной территории живут люди, которые сделали свой выбор в пользу врагов, значит, они тоже враги. Или предатели.

— Безусловно, это есть. И это совершенно понятно, хоть и не очень хорошо и не очень здорово. И по причине непроговоренности прошлого, и по причине боли, которую мы испытываем. В такой ситуации мы склонны к монохромности, оттенки пропадают. В боли мы обязательно хотим найти виновного, и хотим его наказать.

— При этом виновного ищут однозначно не на «нашей» стороне, более того, виновным назначают самого слабого, кого можно без последствий пнуть, объявив героем себя, мол, вот, я борюсь с врагом.

— Я отчетливо вижу, что в этом смысле у нас есть позитивная динамика. Если в мае, июне тема «глупого Донбасса» стояла очень остро, то сейчас даже самым травмированным очевидно, что если бы был «повстанческий» Донбасс, не было бы смысла вводить туда российские войска. Другое дело, что мы так устроены, что нам очень трудно признать свои ошибки, особенно когда все казалось таким простым: «Они идиоты». А сейчас понятно, что нет, и есть такая ситуация: токсический стыд. Закрыть лицо руками, и «Я настаиваю на своем, но меня как бы нет». Между тем, эти руки от лица все равно нужно убрать. И этот ад и кошмар, который происходит, как ни странно, убирает руки от лица, он дает возможность Украине увидеть горе, а не глупых людей, увидеть ужас войны, которая готовилась долго.

Нам обидно, потому что мы пытались об этом сказать примерно с марта. Мы говорили, что когда по субботам и воскресеньям на центральной площади миллионного города не могут собрать больше трех тысяч человек, из которых две трети приезжих, это — точно не протест. Но картинка ложилась на прекрасно подготовленную почву – на образ демонизированного Донбасса. Демонизированного и демонизируемого в течение десяти-пятнадцати лет. Это свидетельствует о длительной подготовке, очень системной подготовке, в том числе украинского восприятия, к тому, что в Донецке, Луганске такое возможно. Мы говорили: «Посмотрите, это одни и те же люди на всех площадях Донецкой и Луганской области. В малых и больших городах. Одни и те же «специальные» люди. Если в Луганске погромче, то в Донецке обязательно потише. Они не знают города, они идут штурмовать администрацию и проходят мимо на квартал».

— Была еще такая ремарка от донецких коллег относительно парада пленных. О людях, которые сидели на площади Ленина на траве, наблюдая за этим парадом. Это не поведение, типичное для дончанина, это не были люди из Донецка.

— Это не были люди из Донецка. Более того, люди из Донецка в августе, когда обстрелы не прекращались ни на минуту, не поехали бы ни на какие «народные гуляния». Никакие люди, кроме «специальных», не пошли бы на это. А «специальные» жили в двух кварталах. В общежитиях университета. Они, вероятно, и были посланы играть «массовку».

— Во время Второй мировой войны как ощущали себя сами жители оккупированных территорий?

— Осталось много документов, дневников. Но они очень разные, поэтому на этот вопрос нет единого ответа. Это все индивидуальные истории. Например, история Ольги Дидович, один из моих любимых дневников. Девушка из Знаменки Кировоградской области. На момент оккупации ей 18-20 лет. То есть, у нее нет никакого имперского прошлого. Абсолютно советский человек. В дневнике она описывает свои любовные похождения, романтические свидания, тот нравится, этот нравится — ничего особенного, если не считать, что предмет ее страсти то Пауль, то Гайнс, то Эрнест. При этом видно, как меняется ее отношение к происходящему. Сначала она пишет о себе, что она советская девушка и комсомолка. Потом — что, «наверное, я уже не советка», и дает объяснение: «наверное, немцы за два года показали мне лучшую жизнь, чем советы за 20 лет». Или, скажем, «За границей, у русских, празднуют 26-ю годовщину Октябрьской революции. А мы… ждем, что Знаменку тоже поздравят. Бомбами». То есть, когда мы читаем этот дневник, мы видим историю трансформации сознания, совершенно аналогичную тем, что происходят сейчас. Но очень забавный конец. Она описывает приход советской армии, в критических по отношению к Советам тонах: нищие солдаты, одетые кто во что горазд — то ли дело немцы. А потом, через несколько дней, пишет: «Олю Ф. арестовали. Начались аресты. Меня допрашивал дома один из контрразведки. Я согласилась помогать им. Я снова с этими, из контрразведки. Мне противно сидеть и рассказывать за других, за их дела. Но я это делаю. Зачем? Противное состояние». Противное состояние – это вся рефлексия готовности доносить на тех, с кем еще вчера человек дружил или даже встречался. А круг-то, собственно, замкнулся. Она снова – с легкой «противностью», но уже вполне советский человек.

А некоторые люди вообще не видели нацистов, они видели только войну. Адски боялись этой войны и хотели только, чтобы она закончилась.

Были люди, которые активно участвовали в еврейских погромах и с этого жили. И больше всего они боялись, что кто-то из еврейских наследников придет и выгонит их из дома, в котором они поселились. Были такие, у кого не сложилась карьера при Советах и они компенсировали это при нацистах. А были такие, что продолжили милицейскую, врачебную, преподавательскую карьеру, как будто ничего и не произошло. Мы не знаем, что они говорили в это время себе, кого проклинали – «советы», «гитлера», «империю». Как себе они это поясняли? Что ждали всю жизнь «арийский мир»? Или что просто выхода другого нет? И так было не только на территории СССР, но и во Франции, Бельгии, Нидерландах…

Однако были люди, которые потрясающе ясно осознавали, писали, говорили: Сталин плохой, Советский Союз — ужасное место для жизни. Но это моя родина, и сейчас ее нужно защищать.

— А я вспоминаю книгу Светланы Алексиевич «У войны не женское лицо», где женщины-ветераны описывали картину, совершенно противоположную той, что описывали мужчины. И выглядела она так, будто для них в этой войне не было ничего героического, да и их не воспринимали как героев.

— На самом деле власть назначала героев. Чтобы считаться легальным партизаном, надо было взять справку. И отказов штаб партизанских отрядов выдавал немыслимое количество. Такой-то отряд в штабе не зарегистрирован, значит, вы не были партизанами.

Мы застали уже очень парадную картину. А вот в дневниках тех, кто прошел войну, в документальных свидетельствах очень часто встречается фраза «Он никогда не рассказывал о войне», «Он всегда тяжелел лицом, когда говорили о войне», «Он не любил об этом вспоминать». То есть, на самом деле все пристойные люди всегда знали, что война — это ужас, и никогда не участвовали в ее героизации. И бабушки наши точно так же, как европейцы, говорили «Лишь бы не было войны», «Никогда снова». Только мы не слушали бабушек, а слушали центральное телевидение, которое рассказывало нам, как замечательно кого-нибудь победить. Бабушки, как и Европа, знали, что война — это, в первую очередь, потери, во вторую — потери, и в третью — потери. И победы рисуются только на их фоне. Потери физические, потери ментальные. На какое-то время ты не человек, ты деэволюционируешь, и поэтому — что угодно, но лишь бы не было войны.

— Вопрос о «токсическом чувстве стыда». И том, что сейчас происходит с украинской стороны, то есть, об изоляции региона, блокаде. Мне кажется, что во все еще роскошно живущей столице и других мирных регионах есть желание сделать вид, что ничего не происходит, отгородиться и сказать, что этого нет. И что после всего этого будет желание не смотреть в глаза этим людям. Легче окончательно от себя их отрезать.

— Вы преувеличиваете. Ужас ситуации заключается в двух вещах. В августе надо было сказать людям, что это война. Это важно. Потому что слово «война» запускает мыслительную цепочку, которая приводит человека к определенным решениям. А решения подсказывает опыт. Если это война, то картинка разрушенного Сталинграда при освобождении возникает сама собой. И становится понятно, что если это война, то будут стрелять, разрушать и убивать. Поэтому вместе с произнесением слово «война» нужно было сделать коридор и вывозить людей. Всех, кто это принимает. А когда было сказано о минских соглашениях, люди подумали, что все договорились, в Донецк возвращается Украина, в декабре там будут выборы по украинским законам, децентрализация, особый статус и амнистия. И люди поехали назад. Это — ошибка власти. А все остальное… Давайте понимать: в Челябинске в 1942 тоже все было хорошо. Относительно, конечно. Но война не ощущалась как непосредственная угроза здесь и сейчас. И люди себе жили, работая для фронта. В кино ходили… И в блокадном Ленинграде обком партии тоже кушал хорошо. Ничего, все всем в глаза потом смотрели.

— Блокадный Ленинград был ведь заблокирован врагом, а тут свои…

— Блокадный Ленинград можно было от этого избавить. Не нужно недооценивать людей, все все понимали. Он был, конечно, заблокирован врагом, но его можно было оставить. Как оставили Киев. Для людей это означало бы, что они не умирали бы от голода.

— Ярослав Грицак много лет говорил о необходимости «украинско-украинского компромисса». Сейчас, кажется, мы далеки от него, как никогда.

— На самом деле генерация смыслов во всех обществах, от древнейших времен до наших дней — прерогатива некоторого процента людей. И среди них половина всегда будет за «белых», а половина — за «красных». Социологи говорят о трех примерно равных долях. З0 за белых, 30 – за красных, 40 – посредине. Антропологи считают, что доля «производящих смыслы» — 15-20 процентов. А остальные 80-85 процентов в этом всем не участвуют, и присоединяются к победителю. Практики присоединения к победителю описаны для разных исторических периодов и разных сообществ. В упрощенном варианте это выглядит так: если шаман говорит, что нужно молиться утром, а вождь говорит, что нужно молиться вечером, и в понедельник шаман побил вождя, то племя молится утром. Если во вторник вождь побил шамана, то племя уже молится вечером. И совершенно не морочит себе голову вопросом «Не предали ли мы шамана?». Мне кажется, что значительная часть проблемы дезинтеграции лежала в плоскости нагнетаемого раскола, который устраивал всех политиков без исключения. В том числе и тех, кто сегодня ходит в белых одеждах патриотов и революционеров. Тоже проблема проработки вины. Было бы правильно, чтобы были сформулированы извинения за вольное или невольное участие в получении дивидендов от раскола страны.

После войны речь будет идти не о дезинтеграции. Если, конечно, политики не возьмутся снова за старое. Речь будет идти о «присоединении» к победителю. К тому, кто станет кормильцем и «наводителем» порядка. Так что у нас есть реальная возможность увидеть смену «триколора» на «вышиванку». И уж если говорить правду, то в освобожденных районах мы увидели массовость таких практик. Особенно среди местных властей. Нет?

— Тогда вопрос насчет генерации смыслов. Как так получилось, что для самой активной, агрессивной части населения смыслы генерировали соседнее государство и его телеканалы? Люди проукраинские были просто растеряны. Люди пророссийские были как будто готовы к тому, что происходило. И повели себя именно так, как от них ожидали.

— Мне тут видится как раз большой кремлевский просчет. Я думаю, что организаторы войны просчитались относительно пророссийскости этого региона. Гиркин говорит открытым текстом, что «если бы мы не пришли в Славянск, войны бы не было». Люди на самом деле испугались пропаганды о «правосеках» и «бандеровцах». Но несмотря на весь свой испуг никто не схватился за оружие, чтобы сражаться с «правосеками».

Однако этот испуг продолжает оставаться базой для формирования негатива относительно Украины. И именно этот страх нагнетается историями о распятом мальчике и изнасилованных бабушках. То есть, другого механизма влияния на этих людей нет. Рационального разговора не происходит. Никакого интеллектуального мессиджа им не отправлено. Продолжает использоваться только платформа страха.

— Есть ли идея, как можно было бы заменить этот миф непокоренного, не поставленного на колени, кормящего всю страну Донбасса? Я думаю, для всех дончан в происходящем есть какой-то элемент унижения и травмы, потому что все мы в той или иной мере были носителями этого мифа о своей исключительности.

— У нас уже есть «киборги». Что может быть лучше, чем эта история? В которой были и «донецкие», и «днепропетровские», и «киевские». Что может быть лучше этой истории о непоставленной на колени стране?

— В этой истории есть момент обстрелянных донецких районов. Обстрелянных не "сепаратистской" стороной. И погибали в этой истории именно дончане.

— Это история о войне. И люди должны были знать, что идет война. Что на войне мирным очень тяжело и нужно стараться бежать и прятаться. Один из главарей оккупированной территории говорит, что пойдет в наступление на Украину, но поскольку людей не хватает, то ударной силой будет артиллерия. Что это означает? Что в своем очередном «освободительном походе» они будут сносить с лица земли города. Я так понимаю, что эту угрозу некоторые люди слышат как радостную новость. Во всяком случае, подается она с той стороны как свидетельство силы. На самом деле это означает, что у мирного населения не будет жизни, дома, работы. Смерть придет вместе с артиллерией. Война – это такая ситуация, в которой каждая армия действует в «своем праве». В том, что она видит своим правом.

Если мы будем продолжать говорить об этом в правильных терминах, в конечном итоге мы придем, наконец, к этой норме «Никогда больше».

— А не будет ли наоборот, что эта уязвленная региональная гордость трансформирутеся так, что через 20-30 лет там будут говорить: вот, какой мы регион, мы поставили на уши весь мир? Такой «восставший Донбасс»?

— Это зависит от того, как будет восстанавливаться Донбасс, и будет ли вообще он восстанавливаться.

— Для меня сейчас это ключевой вопрос, потому что если мы думаем о мире, нам нужно думать, что предложить всем этим людям, чтобы не случилось самое худшее. Нужно думать, чем занять их мозги. У меня самой сейчас в голове вакуум, когда я пытаюсь об этом думать.

— Об этом, конечно, нужно думать. Но есть энергия восстановления. И многое зависит от того, насколько это это будет общеукраинская энергия восстановления. Если это вдруг окажется энергией регионального восстановления, то мы можем попасть ловушку. А если это будет энергия украинского восстановления, европейского восстановления, энергия новых правил, новых форматов, уважения к человеку, новое представление о себе соберется вокруг «мы выстояли», «мы пошли дальше», «мы сохранили себя». Я не думаю, что кто-то, кроме кремлевских агентов, рискнет играть в игру демонизации.

Я все-таки отчетливо вижу, что общество повзрослело. Да, не повсеместно. Есть люди, которые не сделают этого в принципе. А вот те, которым положено было повзрослеть, которым предстоит формировать страну — определенно да. А у взрослости есть одно печальное качество: однажды ее достигнув, ты уже не можешь вернуться назад. И это вселяет надежду. Те, кто думал взорвать Украину, рассчитывали, что взрыв пассионарности быстро пройдет. Но это не история о пассионарности, это история о взрослости. А взрослость не проходит.

— У тех людей, которые поднялись с георгиевскими ленточками и всерьез думали менять таким образом регион, верили, что они в силах что-то изменить, организовать жизнь по своим правилам, это была взрослость или пассионарность?

— Это вообще о другом. И здесь нужен отдельный долгий разговор о мотивациях, ожиданиях, личностной реализации. Даже те, кто верил в то, что участвует в социальном протесте, в битве за справедливость, имели разную мотивацию. Кто-то устал от отсутствия правил в Украине, отсутствия будущего для детей, обвинив при этом не себя, не власти, а именно Украину. Кто-то помнил СССР как «золотой век». И относительно всех предыдущих периодов советской истории, прожитых тяжело, «брежневские» времена были не так плохи. Пусть не свободны, но как-то понятны и предсказуемы. Кто-то думал, что придет Россия. Не реальная, а та, что живет в телевизоре. Кто-то просто решил заработать. Постоять на блок-посту, походить по городу с триколором. Когда дело дошло до войны, многие из этих «постояльцев» сбежали. Одно дело – заработать, другое – стать убийцей. Поэтому убийц пришлось завозить из РФ.

Некоторые люди зарабатывают и сейчас. Такой вид деятельности – транслировать волю Кремля и делать вид, что это и есть воля местного населения. Главари обогащаются. Люди – голодают. Если бы у главарей была бы какая-то идеальная программа, то была бы и совесть. А совесть вряд ли позволила бы красть машины, хвастать «отжимами», воровать гуманитарную помощь, брать «под крышу» магазины. Если бы здесь планировалось хоть что-то, похожее на социальную справедливость, то разве все эти «министры» и прочие «депутаты» позволили себе роскошествовать на фоне человеческого горя? Разве их жены и дети прятались бы в безопасной Украине или в путешествиях по Лазурному берегу? Нет, это все тот же стиль – жирующий Ленинградский обком партии во время блокады, сытый Янукович, загнавший детей в копанки.

Здесь ни о взрослом, ни о пассионарном поведении речи нет. Но разве стали бы взрослые и ответственные люди губить систему образования? Взрослый человек — это тот, кто несет ответственность за то, что он делает. «Мы хотим построить новую республику. Как нам будет удобнее, дать украинские дипломы? Да, в переходный период нам будет удобнее дать украинские дипломы, мы не будем трогать вузы» . И прочее. То есть, речь о вещах, которые сохраняли бы, приумножали и постепенно меняли бы так называемые республики. Но задача, очевидно, так не стоит. Задача – уничтожить, разрушить, украсть настоящее, а вместе с ним и будущее.

При этом есть и другие сценарии. Неучастия ни в чем, например. Или сценарий «нарушенных клятв». Милиционеры, прокуроры, СБУшники, которые давали присягу, — преступники. А вот врачи, которые присягали помогать всем, — напротив. Получается, что оставшись там, они остались верны своей клятве Гиппократа.

Есть герои, о которых нельзя говорить. Учителя, что учат по украинским программам, несмотря на то, что на них пишут доносы. И родители, которые спасают учителей от арестов, используя свои старые связи в «новых» верхах. Есть волонтеры, которые кормят стариков. Разные истории. И нет линейности. Но и пассионарности тоже нет.

— Насколько я понимаю, в абхазской, приднестровской ситуации все-таки была готовность строить государство. В донбасской ситуации ее не было. Можно ли это считать основанием для надежды, что эта территория все-таки вернется в состав Украины?

— Да. Вы же сами видите, что там нет ничего похожего на Абхазию или Приднестровье. Там есть только выполнение команд. И сейчас, слава богу, это видно не только нам. Другое дело, что это страшное горе, в котором живут люди. Наш регион и во время второй мировой ведь находился в прифронтовой зоне. То есть, это не был Рейхскомиссариат Украина, где все было более или менее организованно. Адская, но рутина. А у нас тут все время шла война.

Есть один дневник, который называется «Я так хочу назвать кино». Совершенно безграмотной женщины, текст без точек и запятых, без раздела слов. В нем есть эпизод, когда она описывает бомбежку, в которую попала ее мать. Ее надо было похоронить, и в дневнике написано: «Я ее хороню, а тут то ли наши, то ли немцы, я не знаю, кто, кричу «помоги», он помогает, а я смотрю — это немец, и его тоже накрыло, а потом нас вместе накрыло, а потом пришли наши, и мы с нашими хоронили». То есть, у нее идет калейдоскоп образов, она не различает, откуда это все летит, есть только ужас бомбежки, когда еще нужно похоронить мать.

Вот этот кошмар наши люди переживают снова. Я хотела бы, чтобы за это ответили те, кто его сотворил.

— Что нужно сделать на восточноукраинской территории, на всей территории Украины, чтобы преодолеть эту историческую травму, чтобы действительно «никогда снова»? О произошедшем нужно говорить, или лучше сменить повестку дня и сосредоточиться на других вещах: Европейский Союз, реформы..?

— Ярослав Грицак говорит, что хорошим выходом была бы Комиссия правды, как это было сделано в ЮАР, когда жертвы апартеида, которые соглашались на публичное выступление, рассказывали, что и как с ними произошло. Но Комиссия работала также с теми, кто был жертвами освободительного движения. Комиссия обладала правом амнистии. И это было очень широким общественным движением. Все проговаривалось. И результат показывает, что это хороший опыт.

Нам, возможно, стоит начать разговаривать как раз о Второй мировой войне. Потому что схожесть истории очевидная, но при этом она не задевает нынешнюю травму. Опыт Второй мировой войны, опыт оккупации — это то, что должно быть в школьных учебниках. Человек с детства должен понимать, что война — не футбольный матч.

И еще ту историю, которая произошла в телевизоре, нам нужно переснять назад. Потому что в ней поменяны местами причинно-следственные связи. Российская пропаганда сделала все, чтобы черное назвать белым. Вот эту историю войны в Донецкой и Луганской областях нужно сложить заново в медиа: «1 марта было вот это, потом было вот это, потом попытались договориться, чтобы освободили администрацию. Штурма не было, людей берегли. Потом 12 апреля появился Гиркин». То есть, эта история «кто первый начал», которая сейчас перевернута с ног на голову, должна быть снова рассказана, правдиво. Про ошибки тоже надо говорить. Про ошибки, допущенные властью. В признании вины – много силы и много будущего. И для власти, и для людей, и для отношений. Мне это кажется очень важным.

— Насколько реально проговаривание истории Второй мировой войны? У нас ведь это на самом деле две разных истории. И черное и белое часто тоже стоит на противоположных местах для запада и для востока страны.

— Мы сейчас говорим уже о новом поколении украинцев, о детях, родившихся в Украине. В поколениях, которые помнили Советский Союз, есть очень разные люди. Кому-то все ясно, а кому-то комфортно в старых мифах. Речь не идет о том, чтобы переагитировать каждого. Речь о том, чтобы переформатировать порядок рассуждения, запустить возможность увидеть другое. Но для школьников это уже должно быть сформировано как правило: понимание ценности человеческой жизни, понимание ее хрупкости, и хрупкости нашей психики. Апостол Петр трижды предал Христа. Это в Библии написано, что человек может ошибиться, а потом взойти на собственный крест. Это все о войне, это то, что на войне становится основным. И вот об этом надо говорить.

— Я вспоминаю историю одного своего текста, о прекращении социальных выплат на оккупированных территориях. Это все было покрыто молчанием, Киев ничего не объяснял, при этом было понятно, что проблема создана искусственно — эти выплаты можно было на самом деле продолжать начислять хотя бы на карты. Статья называлась «Голодомор-2014». Когда «ОстроВ» разместил ее на странице в Facebook, одна из читательниц назвала автора «сволотой», мол, как смеет приравнивать эту ситуацию к Голодомору.

Это отнюдь не советское поколение. Но это поколение, для которого понятия вроде Голодомора, войны, УПА и пр. — просто некая оболочка, они пустые внутри, совершенно непродуманные, не отрефлексированные, принятые такими, как их подавали школа и современная пропаганда. И если начать всерьез все это проговаривать, придется разбивать эту оболочку. И рассказывать, например, что Голодомор — это не только когда Сталин убивал украинцев, но и когда украинцы убивали украинцев, и что вообще в этом мало «патриотической» истории.

— Да, и об этом надо сказать. Что и украинцы убивали украинцев, и русские русских, и немцы немцев, и французы французов.

Когда герцог Альба пришел в Нидерланды, количество доносов на то, что «у меня сосед протестант-кальвинист», было впечатляющим. Питер Брейгель Старший нарисовал картину «Сорока»: стоит виселица, и под ней танцуют крестьяне. То есть, виселица — это что-то совершенно обыденное и нормальное. Предмет пейзажа. 18 с лишним тысяч смертных приговоров Альба подписал лично. Протестанты под натиском испанцев-папистов переходили в католицизм. Потом был целый ряд обстоятельств, и испанский хронист написал: «И после череды бесплодных побед Альба покинул Нидерланды».

Он брал города, но в какой-то момент это перестало быть успехом. Да, одни люди покорялись, но другие начали сопротивляться. Не быстро и очень по-разному: не платили налоги, например. Или, напротив, стали давать деньги на формирование армии гёзов. А Альба думал все это время, что он воюет с Вильгельмом Оранским, а на самом деле он воевал с гёзами, с буржуа, которые создали армию.

Очень интересная история об осаде Лейдена. Горожане решили, что не сдадутся. А перед этим не от осады, а от голода, пал город Харлем — тоже бесплодная победа. В Лейдене голландцы постановили, что, если испанская армия войдет, они разрушат дамбы, чтобы впустить море. И когда испанская конница вошла, разрушили дамбы, и вместе с морем на кораблях вошли гёзы.

И посмотрите на всю эту историю: вот люди танцуют под виселицами, вот они доносят друг на друга, вот они из протестантов становятся католиками, но вот побеждают голландцы и начинается обратный процесс. 16-й век.

То есть, история войны — это всегда одна и та же история. Поэтому «никогда снова». Никто не хочет снова увидеть себя таким уродом. Нельзя хотеть попробовать, получится ли выстоять, или нет.

Беседовала Юлия Абибок